LD a OBE

SasQ:
> Jeśli trochę z tym popróbujesz na pewno ci się uda
> doświadczyć stanu zwanego OoBE [skrót od angielskiego "Out of Body
> Experience" = "Doświadczenie [przebywania] poza ciałem" ;)]. Jest to
> ciekawe doświadczenie [może nawet już to wiesz] i odkrywa przed tobą
> zupełnie nowe możliwości. Choć z tego co się orientuję, kluczowe jest
> tu słowo "wrażenie" ;) Niektórzy boją się tego doświadczenia, bo
> myślą że ich dusza opuszcza ciało i mogą się już nie obudzić/umrzeć :P
> jednak te obawy są niczym nieuzasadnione, bo jakikolwiek trzask itp.
> dochodzący z pomieszczenia w którym śpisz, czy inne "wybudzające"
> zdarzenie, spowoduje że błyskawicznie twoja "podróż astralna" się
> zakończy i obudzisz się już we własnym ciele ;J Z własnego doświadczenia
> mogę powiedzieć, że takie podróże są bezpieczne. Niektórzy twierdzą że
> można w nich spotkać jakieś potworki astralne, ale ja jakoś jeszcze
> na żadnego się nie natknąłem ;D [co najwyżej sam kilka wywołałem i
> chwilę później zniszczyłem ;J] więc nie wiem czy można pokładać wiarę
> w istnienie jakiegoś realnego zagrożenia ;) Wydaje mi się, że OoBE
> ma raczej więcej wspólnego z fałszywą pobudką i LD, niż rzeczywistym
> opuszczeniem ciała [pomijając fakt, że aby cokolwiek miało opuścić
> ciało, to najpierw musiałoby w nim się znajdować ;J].

A wlasnie :P Pisalem, jak serwer lezal, potem zapomnialem. Czy LD i OBE to
to samo? Slyszalem/przeczytalem juz co najmniej kilkanascie interpretacji
tego typu zjawisk, jedni twierdza, ze dotycza one tego samego, inni, ze sa
to zupelnie odmienne rzeczy. Istnieje na ten temat jedna konkretna odpowiedz
czy niekoniecznie? :D

Pozdrawiam.

> A wlasnie :P Pisalem, jak serwer lezal, potem zapomnialem. Czy LD i OBE to
> to samo? Slyszalem/przeczytalem juz co najmniej kilkanascie interpretacji
> tego typu zjawisk, jedni twierdza, ze dotycza one tego samego, inni, ze sa
> to zupelnie odmienne rzeczy. Istnieje na ten temat jedna konkretna odpowiedz
> czy niekoniecznie? :D

niekoniecznie :P
to raczej indywidualna kwestia i każdy sam musi ocenić
dla mnie oobe różnią się od ld - np sposobem poruszania się, ale nie
zdobyłem żadnych dowodów, że jest to podróż poza ciało
inna kwestia, że ostatnio przemawia do mnie teoria, że wszyscy jesteśmy
jednością, a jedynie nasze ciała są w 3-wymiarowej przestrzeni. gdy dochodzi
o oobe (czy ld) "wychodzimy" z tego... a że nie ma przestrzeni jako takiej
to i nie można w zasadzie nigdzie "polecieć", bo wszystko jest "tu"

lukasz.bib:
> -LD jest...
> -OBE jest to...
> Ale błagam ;) - zapraszam do przejrzenia Faq ;)

Pisal przeciez, ze:
> Slyszalem/przeczytalem juz co najmniej kilkanascie interpretacji
> tego typu zjawisk

:)
To ja dorzuce jeszcze jedna interpretacje i porownanie, moze sie przyda
w rozwazaniach. :P
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor przytacza wiele cytatow i prowadzi rozwazania, ktore pozniej
dochodza do punktu, w ktorym zapada watpliwosc, czy OBE i "jasny sen" to
nie to samo.

Cytat z artykulu:
> Cały ten opis w uszach oneironauty brzmi znajomo - jest to opis świata
> świadomego snu! Dla Monroe są to jednak przymioty wyłącznie stanu OBE
> ponieważ "Stan Drugi jest przeciwieństwem marzeń sennych". Czyżby więc
> rozpoznanie stanu snu było przez niego traktowane jako znalezienie się
> poza ciałem? I owszem. Pisał on bowiem, że czasami rozpoznawał we
> śnie, iż znajduje się poza ciałem. Dla Monroe jasny sen niczym od OBE
> się nie różnił!

"(...)różnie pojmowane doświadczenie przebywania poza ciałem "
róznie pojmowane niektórzy każdy sen tak traktują, kwestia tego co kto
rozumie pod pojęciem poza ciałem;-)

"Przyglądając się jednak nieco bliżej inteligentny czytelnik zauważy, że
Robert Monroe popełnił kilka podstawowych błędów...";-))))

"Odpowiedź jest prosta: Robert Monroe nie znał zjawiska świadomego snu!"
Widzę, że autor to jakiś wiedzący nie tylko nie ma watpliwości, ze Monroe
to prymityw co każdy czytelnik zauważy, ale też zna go jak zły szeląg - a
może autor jest tylko zadufany?;-)))

"doświadczenia OBE w czasie snu, jednak nie były one bardzo podobne do
tego, co opisywał Monroe."
Nie były podobne, ale nie przeszkadza to dac Monroe czadu;-)

"Problemem tym jest niezgodność rzeczywistości, w której znajduje się
"astralny podróżnik", z jej faktycznym stanem. Warto w tym miejscu
przytoczyć pewien eksperyment, który przeprowadził Keith Harrary"

> Znów wracamy do wałkowanych 1000 razy tematów, ale nic w tym zlego;-)

No masz znowu narozrabialem. To sie talent nazywa :)

> > Ale błagam ;) - zapraszam do przejrzenia Faq ;)
> Pisal przeciez, ze:
> > Slyszalem/przeczytalem juz co najmniej kilkanascie interpretacji
> > tego typu zjawisk

Dziekuje, juz mi sie glupio zrobilo :P Jak bym znalazl jedna konkretna
odpowiedz w sieci to bym nie pisal :P

> Dla Monroe jasny sen niczym od OBE się nie różnił!

Otóż to. Fragment z ksiazki Darka Sugiera (chyba):

"Skoro jesteśmy już przy tej nazwie - wyjście z ciała - pora wyjaśnić wiele
nieporozumień. Czym jest świadomy sen, eksterioryzacja, OBE, podróż astralna
lub też wyjście z ciała, dostrojenie, przesunięcie fazy? To jedno i to
samo!"

Fragment z Roberta Bruce'a:

"Świadome śnienie
Zachodzi ono, kiedy osoba podczas snu staje się w pełni świadoma tego, że
śni. Może wtedy przejąć świadomą kontrolę nad biegiem wydarzeń lub
przekształcić to doświadczenie w projekcję astralną. Świadome śnienie jest
bardziej podobne do projekcji astralnej niż do OOBE, jako że czas i
rzeczywistość są zniekształcone."

Hmmm... no to tutaj juz nie to samo :P I fragment z jakiejs strony: :P

"i po latach pewna jestem, iż nie można pomylić Oobe z Ld."

Slicznie. Ale widze ze wlasnie Dragon napisal cos, co mozna uznac za
rozwiazanie, wiec nie bede narzekal tylko podziekuje i ew. bede dalej
obserowal :D

Pozdrawiam.

Paweł Długszek:
> Hehe dla mnie świadomowe śnienie to jest nic innego jak to, że śnię o tym
> że to sen :))
> Nie wykluczone ze się mylę... ale dla mnie to fajna zabawa.

A nad tym tez sie zastanawialem :P Moze nam sie tylko sni, ze wiemy, ze to
sen? :) Ale nie, znalazlem gdzies opis eksperymentu, gdzie ktos mial podczas
LD wykonac jakies okreslone ruchy galkami ocznymi - i w momencie kiedy to
zrobil, przyrzady wskazywaly na faze snu REM. Chociaz jak sie uprzec to
kazdy argument mozna obalic :P

Pozdrawiam.

> A nad tym tez sie zastanawialem :P Moze nam sie tylko sni, ze wiemy, ze to
> sen? :) Ale nie, znalazlem gdzies opis eksperymentu, gdzie ktos mial podczas
> LD wykonac jakies okreslone ruchy galkami ocznymi - i w momencie kiedy to
> zrobil, przyrzady wskazywaly na faze snu REM. Chociaz jak sie uprzec to
> kazdy argument mozna obalic :P

Pierwszy to opublikowal LaBerge w 1985, opis eksperymentu na [url]lucidity.com[/url].

Jesli chodzi o niesmiertelna debate LD a OBE, to uwazam, ze sa to co do natury te same stany, natomiast odmienna jest nasza ich percepcja. Wyobrazmy sobie mezatke, ktora spodziwa sie dziecka oraz kobiete zgwalcona. Jest to ten sam stan - spodziewaja sie dziecka. Ale pierwsza powie "jestem w blogoslawionym stanie", a druga hmm, trudno mi sobie nawet to wyobrazic, ale raczej padloby slowo "przeklenstwo". Zupelnie odmienna ocena, dotyczaca tego samego fenomenu.
Albo wyobrazmy sobie sytuacje, w ktorej patrzymy rano na kalendarz i okazuje sie, ze dzisiaj mamy egzamin, o ktorym kompletnie zapomnielismy! Serce wali, zimnu pot oblewa, panika! Nagle - uff, nie,to tylko kartki sie skleily. To w co wierzymy - a nie musi miec to nic wspolnego ze prawda materialna - ogromnie wplywa na nasz stan.

Dlatego musimy, dyskutujac o OBE i LD ustalic, jaki poziom mamy na mysli? Na razie sie skupie na stanie fizjologicznym i naszej wierze co do stanu. Jawa i sen nie roznia sie co do przekonania niczym - wierzymy, ze to jawa. Fizjologicznie roznia sie kolosalnie. OBE i LD nie roznia sie fizjologicznie (przynajmniej nie mamy na razie podstaw, by twierdzic, ze jest inaczej), ale subiektywnie, biorac pod uwage nasza ocene wlasnego stanu - bardzo. Jak widac z przykladu z egzaminem, nasza wiara wplywa tez niekiedy bardzo mocno na nasz stan fizjologiczny!

Wiele osob sadzi, ze nazwanie pewnych przezyc snem odbiera ich znaczenie. To samo przezycie jesli poparte wiara, ze mialo miejsce podczas OBE,a nie snu, nabiera dla nich wartosci. A LD? Toz to tylko sen, pyl, nic istotnego!

Powtorze - nasza wiara co do natury rzeczywistosci wplywa na nasz stan. Natomiast podczas takich przezyc jak LD i OBE wiara KSZTALTUJE rzeczywistosc. Wedlug mnie ogromnie szkodliwe jest tworzenie kolein w stylu OBE, LD, cos tam innego... Ktos sie naczyta, ze powiedzmy Sugier i Monroe odwiedzili Park. I dalejze, szukac Parku! Nic mu w glowie nie zostaje, tylko Park, Park, Park. Ach! Wreszcie dolatuje - no! to jestesmy w domu, super, to OBE! Przeciez oni tez o tym miejscu pisali! To nie musi byc proces swiadomy, rzecz jasna, wlasciwie prawie zawsze jest nieswiadomy. Inny przyklad. Ouspensky bodjze napisal,ze nie mozna w LD powiedziec swojego imienia. Kolejni badacze sie tym zasugerowali, jeden sie przy tym obudzil, druga (chyba Garfield),mowi ze wypowiedziala, ale wprawilo to sen we wzburzenie. LaBerge tez sprawdzil i co? I nic. (Ja tez sprawdzilem, tez zadnych problemow.)

Dlatego, jak ktos znajduje sie w jakims Odmiennym Stanie, powie sobie "To LD", i wszystko trach, wpada w koleine. Ktos inny powie "Alez?! Toz to OBE!" i znowu, wszystko mu sie uklada, juz, juz Park majaczy za horyzontem. Obaj sie czuja bezpiecznie.

A czemu zamiast stwierdzac, okreslac swoj stan nie zadadza pytania: gdzie jestem? kim jestem? co jest przedmiotem mojej percepcji? co czuje? co moge zrobic? A potem opisac, zastanowic sie. Czy wowczas nie okaze sie, ze LD i OBE sa tylko malutkimi etykietkami z calego poteznego spektrum stanow, doznan, miejsc?

Janusz

Co do różnic OOBE - LD to, od strony neurofizjologicznej, przy OBE jest w jakiś sposób pobudzony obszar
Angular Gyrus (-> szwajcarski "eksperyment" ze stymulacją elektryczną tego obszaru wywołujący doznania
przebywania poza ciałem i badania dr. Persingera)
Angular Gyrus odpowiedzialny jest za orientację w przestrzeni, rozróżnianie otoczenia od własnego ciała
(a także tymczasowe "rozbudowywanie" ciała o kierownicę, długopis, miecz,...) oraz rozumienie metafor i
pewne skojarzenia wizualno-lingwistyczne. A z tego co podpowiada Pan Googel, to także są związki ze
schizofrenią, dysleksją i ma wpływ na przepływ danych o równowadze i wrażeniach dotykowych. Przy LD.
Przy LD zazwyczaj nie mamy poczucia oderwania od ciała, to pewnie i wspomniany obszar nie jest pobudzony
w ten sam sposób / w takim samym stopniu. Jeszcze inne różnice się znajdą, ale na razie ta wydała mi się
najważniejsza.

Pozdr.,
M.