Czy podczas LD wypoczywamy?

Jako że to mój pierwszy wpis na forum: cześć wszystkim!

Są różne teorie dotyczące znaczenia snu, ale najpopularniejsza mówi, że to czas porządków w naszym umyśle; zdobyta wiedza w trakcie dnia jest analizowana, sortowana, a niepotrzebne informacje wyrzucane. Wedle tej teorii analiza danych manifestuje się właśnie snami. Uważam, że coś w tym jest.

W LD natomiast sny nie przebiegają zgodnie z naszą podświadomością, a bierzemy kontrolę nad onirycznym otoczeniem. W związku z tym moje pytanie: czy podczas LD wypoczywacie?

Wydaje mi się że ciężko na to pytanie obiektywnie odpowiedzieć, kiedy spontanicznie miewa się LD, nawet dwa razy w tygodniu, bo podekscytowanie samym świadomym snem może niwelować uczucie zmęczenia. Dlatego też na to pytanie chyba najlepiej jak odpowiedzą doświadczeni oneironauci, którzy mają LD praktycznie podczas każdego snu i dla których to już nie jest takie wow.

Co o tym myślicie?

Post został pochwalony 0 razy

Tak, podczas snu w naszym umyśle dochodzi do swoistego uporządkowania naszych ostatnich przeżyć, do tego odpoczywa też nasze ciało. Jednak w LD nie kontrolujesz całej akcji związanej we śnie, jeszcze niedawno widziałem temat z pytaniem: "Dlaczego świadome sny zaskakują?" http://www.psajko.fora.pl/problemy-i-pytania,1/dlaczego-ld-zaskakuje,11651.html Już samo to jest przejawem tego, że nasza podświadomość ma udział również w snach nieświadomych. Inną jest też sprawą, że sny głębokie, te pierwsze zostają czasami niezapamiętane a co dopiero mówić tu o świadomości. Większość technik zakłada łączenie z WBTB a WBTB z kolei zakłada przespanie kilku godzin, podczas których najpewniej będziesz śnił nieświadomy tego, że śpisz. Osobną kwestią są też fazy NREM podczas których też (CHYBA, w razie gdybym się mylił proszę o poprawę) pojawiają się marzenia senne, jednak bardzo rzadko. Ergo myślę, że nasz umysł będzie miał dosyć czasu na uporządkowanie ostatnich przeżyć, a bardzo możliwe jest to, że nie przeszkodzą mu nawet nasze praktyki oniryczne.

Post został pochwalony 0 razy

STRIEŁOK, dzięki za odpowiedź. Moje pytanie powstało po zapoznaniu się z metodą ADA, która bardzo mi przypadła do gustu i którą od wczoraj zacząłem stosować. W tekście o tej metodzie doczytałem się, że jeśli dobrze się wyćwiczy w utrzymywaniu świadomości, to podczas praktycznie każdego snu uzyska się LD.

	STRIEŁOK napisał:
	W LD nie kontrolujesz całej akcji związanej we śnie(...)

Dotychczas wydawało mi się, że to wynika z faktu braku kontroli nad umysłem. Kiedy nie mogłem kontrolować moich LD, zawsze sobie myślałem, że po prostu muszę jeszcze poćwiczyć, aby uzyskać mocniejszą kontrolę i w końcu kontrolować je całkowicie. Chcesz powiedzieć, że to jest normalne? Żaden oneironauta nie ma totalnej kontroli nad snem?
W sumie gdzieś ta podświadomość się musi przejawiać. Gdzieś musimy dać jej przestrzeń na odreagowanie, bo, tak jak sobie teraz myślę, to trochę jak z balonikiem - balonik się napełnia i im więcej ma w sobie powietrza, tym więcej trzeba użyć siły, aby utrzymać to powietrze w środku. Sen może być takim spuszczaniem pary. Jeśli w LD nie możemy mieć pełnej kontroli i nasza podświadomość zawsze będzie w nim obecna, to trochę zmienia moje postrzeganie świadomego śnienia.

A zgodnie z tymi przemyśleniami: czy to znaczy, że jeśli, hipotetycznie, nie mielibyśmy podświadomości, to nie musielibyśmy spać?

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	doczytałem się, że jeśli dobrze się wyćwiczy w utrzymywaniu świadomości, to podczas praktycznie każdego snu uzyska się LD.

Trochę się zapędziłeś Very Happy

Wątpię że można podczas każdego snu odzyskać świadomość, a nawet jeśli to możliwe to to na prawdę lata codziennej praktyki.

	Cytat:
	Żaden oneironauta nie ma totalnej kontroli nad snem?

Zależy od wielu czynników, ale myślę że da się mieć kontrolę zupełną we śnie. Ale jeśli nie możesz kontrolować to nie masz się czym martwić, to normalne szczególnie na początku, wraz z praktyką minie. Smile

	Cytat:
	czy to znaczy, że jeśli, hipotetycznie, nie mielibyśmy podświadomości, to nie musielibyśmy spać?

Musielibyśmy. Nie ma bata że chodzisz 24h na dobę i nie odczuwasz zmęczenia, w końcu ciało musiałoby ciągle pracować, mózg tak samo. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Post został pochwalony 0 razy

provv napisał:

	Cytat:
	doczytałem się, że jeśli dobrze się wyćwiczy w utrzymywaniu świadomości, to podczas praktycznie każdego snu uzyska się LD.

Trochę się zapędziłeś Very Happy

Wątpię że można podczas każdego snu odzyskać świadomość, a nawet jeśli to możliwe to to na prawdę lata codziennej praktyki.

	http://www.psajko.fora.pl/techniki,2/all-day-awareness-ada,7713.html napisał:
	Ilość świadomych snów na miesiąc waha się w granicach 22, ale jestem pewny że jeżeli nie przestawałbym ćwiczyć ADA, miałbym świadomy sen każdej nocy. Naprawdę wierzę że dzięki ADA możemy uzyskiwać świadomość w każdym śnie.

Cytat:

	Cytat:
	czy to znaczy, że jeśli, hipotetycznie, nie mielibyśmy podświadomości, to nie musielibyśmy spać?

Musielibyśmy. Nie ma bata że chodzisz 24h na dobę i nie odczuwasz zmęczenia, w końcu ciało musiałoby ciągle pracować, mózg tak samo. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Mózg podczas REM jest o wiele aktywniejszy niż za dnia, a ciało może odpoczywać po prostu leżąc. Gdyby to chodziło o odpoczynek od codzienności, to byśmy mogli wypocząć od samej medytacji. Widać więc, że funkcja snu jest nieco inna.

provv, chyba nie nadążyłeś za moim tokiem rozumowania. Rozbiłeś moje rozważania na części pierwsze i skomentowałeś wszystko osobno, gubiąc przy tym główny wątek.

Post został pochwalony 0 razy

Gdzieś natknęłam się na tekst, dotyczący jakichś badań aktywności elektrycznej mózgu. Chodziło między innymi o obszary związane z pamięcią krótkotrwałą. Przy stymulacji elektrycznej mózgu jako efekt uboczny prawie zawsze pojawiały się objawy zbliżone do hipnagogów. Dodatkowe wnioski po tych badaniach były takie, że przy porządkowaniu pamięci, co zachodzi w fazie REM, dochodzić musi do czegoś podobnego, jeśli aktywność mózgu jest zwiększona. W tym wypadku spójność marzeń sennych brałaby się z właściwości mózgu, która powoduje automatyczne uzupełnianie, gdy ma do dyspozycji fragmenty - coś jak doszukiwanie się twarzy w teksturach, interpretowanie obrazków jako figury 3D i te różne iluzje optyczne. Czyli znaczenie ma to, żeby w cyklu snu wystąpiły wszystkie fazy z charakterystyczną dla nich aktywnością elektryczną, a same marzenia senne to efekt uboczny, ich treść i ewentualna w nią ingerencja wpływu za bardzo nie ma.
Jakbym przypomniała sobie, gdzie i w jakich okolicznościach natknęłam się na ten tekst, spróbowałabym znaleźć informacje o tych badaniach.
Kiedyś pewna osoba dość doświadczona w medytacji powiedziała mi, że po zarwanej nocy kilka sesji medytacji w jakimś stopniu złagodziło objawy zmęczenia. To może potwierdzać te teorie, bo przy wyciszeniu w medytacji można osiągać niektóre stany aktywności mózgu zbliżone do tych w czasie snu.

Post został pochwalony 0 razy

Sudo-Indygo napisał:

Gdzieś natknęłam się na tekst, dotyczący jakichś badań aktywności elektrycznej mózgu. Chodziło między innymi o obszary związane z pamięcią krótkotrwałą. Przy stymulacji elektrycznej mózgu jako efekt uboczny prawie zawsze pojawiały się objawy zbliżone do hipnagogów. Dodatkowe wnioski po tych badaniach były takie, że przy porządkowaniu pamięci, co zachodzi w fazie REM, dochodzić musi do czegoś podobnego, jeśli aktywność mózgu jest zwiększona. W tym wypadku spójność marzeń sennych brałaby się z właściwości mózgu, która powoduje automatyczne uzupełnianie, gdy ma do dyspozycji fragmenty - coś jak doszukiwanie się twarzy w teksturach, interpretowanie obrazków jako figury 3D i te różne iluzje optyczne. Czyli znaczenie ma to, żeby w cyklu snu wystąpiły wszystkie fazy z charakterystyczną dla nich aktywnością elektryczną, a same marzenia senne to efekt uboczny, ich treść i ewentualna w nią ingerencja wpływu za bardzo nie ma.

To jest ciekawe. Tak właśnie przeczuwałem, że marzenia senne są skutkiem ubocznym pewnego procesu zachodzącego w mózgu. Chętnie bym poczytał o tych badaniach, jeśli uda Ci się znaleźć, będę wdzięczny.

Pytanie teraz, czy wpływanie na sen ma aktywność mózgu. Do tego trzeba by zrobić osobne badania na osobach przeżywających LD i porównać do aktywności ich mózgu przy nieświadomym śnieniu. W ten sposób można by się upewnić, czy sen w obu przypadkach zachowuje swoją funkcję. Chociaż pewnie tak.

	Sudo-Indygo napisał:
	Kiedyś pewna osoba dość doświadczona w medytacji powiedziała mi, że po zarwanej nocy kilka sesji medytacji w jakimś stopniu złagodziło objawy zmęczenia. To może potwierdzać te teorie, bo przy wyciszeniu w medytacji można osiągać niektóre stany aktywności mózgu zbliżone do tych w czasie snu.

Pewnie dlatego, że po prostu podczas medytacji się zdrzemnęła Wink

i nie ma co się gorszyć, to dość powszechne, że czasem się podsypia przy zmęczeniu. To jest takie wyłączenie się, na to nie ma się zbytnio wpływu. Wiem o czym mówię, kilka lat medytowałem w tradycji zen.

Post został pochwalony 0 razy

Ja osobiście myślę że mózg pracuje tak samo w śnie świadomym i nieświadomym. Co prawda przy samym LD jest bodajże "włączony" płat czołowy odpowiedzialny za samą świadomość ale nie wiem czy to zwiększa jakoś pracę mózgu. Zresztą takie badania chyba by już były bo to w sumie dosyć prosta sprawa się wydaje. Chyba wystarczy mieć samo EEG, jeśli w ciągu nocy miałeś LD to po prostu analizujesz jak pracował mózg, nie mam co do tego pewności ale chyba tak to wygląda. A co do zachowania funkcji to jak sam już napisałeś, pewnie tak.

Jeśli o medytację chodzi to jak zarwał całą noc to możliwe że był na etapie czasu bez snu, w którym zmęczenie samo się łagodzi. Bo chyba po 30h (na oko to piszę), może trochę więcej czasu bez snu wlasnie powoduje że jesteśmy wypoczęci, nie wiem czemu ale tak czytałem w różnych eksperymentach z niespaniem. Mi osobiście medytacja rzeczywiście pomagała i dawała trochę energii ale to już po 10 minutach medytacji a nie calej nocy, więc to może być też efekt właśnie wstrzymywania się od snu. Wink

Post został pochwalony 0 razy

Był na forum użytkownik (Incestus), który w okresach nasilenia świadomości podczas nocy, wyraźnie odczuwał zmęczenie za dnia. No ale to takie skrajne przypadki, rzadko się zdarzają takie długie i częste LD.
Co do podświadomości. We śnie jest podobnie jak na jawie - świadomość to tylko wierzchołek góry lodowej. W LD to się nie zmienia. Główna różnica polega na tym, że to czego doświadczasz we śnie to odbicie Twoich skojarzeń, lęków i życzeń.
Zdarzają się sny obfite w szczegóły, wyjątkowo rozległe. Mogą być świadome. Są one przykładem na to, że świadomość nie przeszkadza organizmowi nadrobić zaległości podczas snu. Choć często odbiera w nich śniącemu władzę. Wspomniany użytkownik nazywa takie sny wizjami. Wrzucił trochę relacji z takich wizji do swojego dziennika. Polecam bo to rzadki rodzaj snów Wink

Generalnie sen spełnia swoją funkcję również podczas LD, ale regeneracja jest trochę mniejsza. Podczas LD niektóre parte mózgu przechodzą w stan czuwania (beta), więc niejako przestają one wypoczywać. Poza tym różni się także wypoczynek fizyczny bo w LD pomimo paraliżu mięśnie otrzymują sygnały. Obudzenie się spoconym po LD jest dosyć częste.

Post został pochwalony 0 razy

Z moich obserwacji całkowitego ograniczenia w swej funkcji fazy REM wynikającego z paskudnego trybu życia, a później powrotu do zdrowia zauważyłem, że coś co nazywacie brakiem wypoczynku w rzeczywistości może być błogosławieństwem, na co nawet wyłączony mózg nie może sobie pozwolić.

Faktycznie z technicznego punktu widzenia w fazie REM praca mózgu nie pozwala na wypoczynek, fale są zbyt intensywne, już nie mówiąc o LD kiedy mózg jest jeszcze bardziej aktywny niż w takim samym lecz głuchym REM.
Jednak ważna jest tutaj kwestia rozładowania psychicznego, coś na co nie pozwala nam zwykła wyobraźnia, ale pozwala nam sen. Coś co potrafi wywołać tylko silny impuls, mijający się całkowicie z relaksem, ale w rzeczywistości indukującym go. Coś co jest praktycznie potrzebne dla zdrowia psychicznego i pełnego wypoczynku. To właśnie ten impuls powstający w snach.

Uważam, że człowiek w LD wypoczywa, bardzo wypoczywa. Podobnie jak ludzie którzy sztucznie podnoszą sobie ciśnienie. Paradoks? Nie. Podstawa zdrowia psychicznego Wink

Faza REM najzwyczajniej na świecie pozwala mózgowi samemu sobie wytwarzać stany emocjonalne, potrzebne do homeostazy i zdrowego funkcjonowania. Mózg który ciągle "wypoczywa" cierpi i jest jak wulkan, który zaraz wystrzeli, jak tylko będzie miał na to okazję... chyba właśnie po to są sny i dlatego człowiek w nich nie ma prawa "wypoczywać" Wink

LD to tylko większe podniesienie sobie żyły, co owocuje po przebudzeniu, kto się nie zgodzi niech pierwszy rzuci kamień.

	Fallen Leaf napisał:
	Był na forum użytkownik (Incestus), który w okresach nasilenia świadomości podczas nocy, wyraźnie odczuwał zmęczenie za dnia. No ale to takie skrajne przypadki, rzadko się zdarzają takie długie i częste LD.

Przepraszam. Kto?
Incestus ma problemy z alkoholem ze znanych mi oficjalnie informacji. jego mózg nie pracuję tak jak powinien, bardzo idiotyczny przykład, ale wiem, że Ty mnie zrozumiesz i nie przyjmiesz tego jako atak Wink

Faza REM jest uzupełnieniem regeneracji jaką mózg musi wykonać, żeby zakończyć cykl. Fazę REM można wykluczyć z obowiązków, jeśli prowadzimy bogaty emocjonalnie tryb życia (pewnie bredzę, ale trochę w tym prawdy jest, lecz to i tak trudna sztuka). Ograniczenie fazy N-REM nie pozwoli w ogóle prowadzić życia, niezależnie od tego co powiedzieli chwilowo-znawcy snu polifazowego, który jest niezdrowy na pewnym etapie z tego właśnie względu.

Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy