Świadome sny jako wytwór naszego umysłu [dowodzenie LD]

A no i właśnie, J, rzeczywistość nie do końca jest złudzeniem, wytworem umysłu. Jest tworzona w oparciu o bodźce docierające z zewnątrz, a więc po częsci pokrywa się ze stanem faktycznym. Jest oczywiści trochę zmieniona, ale tylko dlatego aby nie prezentować niepotrzebnego n admiaru treści do naszej świadomości -szkoda na to energii. Ale Mówienie że rzeczywistość, że to wszystko co nas otacza jest wytworem naszego umysłu jest bardzo duzym skrótem myslowym, wprowadzającym w błąd i ograniczającym mozliwosc dalszej dyskusji. Natomiast treść marzeń sennych - to jest 100% wytwór wyobraźni/umysłu itp, z powodów podanych w powyzszym poście.

Post został pochwalony 0 razy

Cóż nie widzę różnicy między snem, w którym śnię, że mam świadomość tak, że czuję się jakbym miał świadomość, pamiętam sen na 100%, robił co chciałem i myślał, a między snem na prawdę świadomym.

To tak jakby.. No nie wiem mówić, że promienie słoneczne są wysyłane ze słońca, a nie słońce wysyła promienie ^ ^ Możemy powiedzieć o interpretacji snu biernej i czynnej. Bierna ( bzdura ) gdy ktoś twierdzi, że śni, że ma świadomy sen i czynna ( prawda ), że ktoś na prawdę ma świadomość i kontrolę swojego mentalnego świata.

Post został pochwalony 0 razy

O to własnie chodzi- róznicy nie widac, dlatego upierasz się że na sto proceent ze masz świadomy sen i ze go kontrolujesz i dlatego tez nie dajesz sie przekonać ze jest inaczej. Ale skoro sam mowisz ze nie widzisz róznicy, to nie masz pewności ze naprawdę masz UMIEJETNOSCI świadomego snienia, tylko WRAZENIE swiadomego snienia

Post został pochwalony 0 razy

andrej, jakbys nie argumentował to rzeczywistość (materia,czas) jest faktycznie złudzeniem, indyjską mają, i to z pewnością w większym stopniu niż wydaje się naszemu "cywilizowanemu" rozumowi.
Co do świadomości we śnie. Jest jedna ogromna jak dla mnie różnica między LD a snem, czy nawet snem o LD. Otóż świadomość odnajdujemy we śnie, czyli podczas jego trwania. Przeżycie snu nie jest refleksją po przebudzeniu, ale właśnie podczas snu. Po prostu TU i TERAZ. Pojawiam się w tym świecie odnajdując własną w dużej mierze niezmienioną indywidualną wolę i całą świadomość siebie. Jeśli uważasz że świadomość może się przyśnić- to pewnie masz rację i śnisz ją właśnie czytając te słowa. Inaczej gdyby świadomosć była snem(złudzeniem) nie było by żadnej pewności, że nie dzieje się tak nieustannie.

Post został pochwalony 0 razy

Z góry znów uprzedzam :P że wcale nie spieram się, czy nawet nie polemizuję - a próbuję wspólnymi siłami do czegoś dotrzeć, czy więcej się dowiedzieć. Tym bardziej jest to możliwe, że podchodzimy do tematu z dwóch stron.

	andrej napisał:
	w skrócie chodziło mi o to że świadomość, jak wszystko inne może sie przysnić.]

Jeśli pozwolisz, ja też odpowiem skrótowo/intuicyjnie. :) Śnią nam się (są "projektowane") bodźce zmysłowe - świat snu możemy zobaczyć, powąchać, dotknąć itd. - dla przykładu emocje nie są projektowane, nie oglądamy ich we śnie, ale doświadczamy, są "prawdziwe". (zostawiając na moment definicję prawdziwości i kierując się ku intuicji ;) ) Analogicznie świadomość nie może być wyprojektowana (w tym sensie, że to jakby samozaprzeczenie), bo sama w sobie jest obserwatorem, "stanem świadomości", który można rozpoznać w danym momencie.
Gdybając dalej, czy można mieć jedynie wrażenie stanu świadomości wpadniemy w pułapkę, bo w każdym momencie przebywania w jakimś stanie świadomości będzie można popaść w zwątpienie, czy rzeczywiście się w nim znajdujemy, czy tylko nam się wydaje (można się nad tym zastanowić w LD :P czy nawet teraz). Masło maślane. :)

Według mnie dużo ciekawsze byłoby rozważanie związku (który nie zawsze jest tak ścisły) między klarowną wiedzą o fakcie śnienia, a świadomością "tu i teraz" pojawiającą się we śnie. A dokładniej - dlaczego jedno (z wyjątkami!) wynika z drugiego. Być może jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie z punktu widzenia fizjologii. :)

Ech, grząskie to grunty. A może ja jestem tylko zaślepiony tym czego doświadczyłem, przez to ułomny i nie do końca Cię rozumiem? ;)

andrej napisał:

A no i właśnie, J, rzeczywistość nie do końca jest złudzeniem, wytworem umysłu. Jest tworzona w oparciu o bodźce docierające z zewnątrz, a więc po częsci pokrywa się ze stanem faktycznym. Jest oczywiści trochę zmieniona, ale tylko dlatego aby nie prezentować niepotrzebnego n admiaru treści do naszej świadomości -szkoda na to energii. Ale Mówienie że rzeczywistość, że to wszystko co nas otacza jest wytworem naszego umysłu jest bardzo duzym skrótem myslowym, wprowadzającym w błąd i ograniczającym mozliwosc dalszej dyskusji. Natomiast treść marzeń sennych - to jest 100% wytwór wyobraźni/umysłu itp, z powodów podanych w powyzszym poście.

Jasne, jest to skrót myślowy, jednak pisałem dokładniej, że chodzi o rzeczywistość i doświadczenie (jako synonimy), które są tworzone w umyśle. "Rzeczywistość" ma podobną naturę, co sen.
Idąc dalej, rozważając rzeczywistość fizyczną weszlibyśmy na grunt pod tytułem "kto ma jakie przekonania" - jakiś fizyk powie, że materia nie ma barwy, nie brzmi, są tylko fale, a następny fizyk, że sama materia jest falą, więc te wszystkie wrażenia są złudzeniami i nie doświadczamy rzeczywistości bezpośrednio - buddysta, czy hindus opisze rzeczywistość fizyczną mówiąc o maji (złudzeniu) i samsarze i ma na myśli co innego, mówiąc o bezpośrednim doświadczaniu rzeczywistości (oświecenie). Iluzję rzeczywistości można rozpatrywać na wielu płaszczyznach, które się przenikają - pożytek jaki to wszystko przynosi to przyjemny dystans, jak też np. lepsze zrozumienie pewnych zjawisk (LD) i łatwiejsze poruszanie się w tych tematach. :) W moim odczuciu oczywiście.
Nie kontynuowałbym dalej tego tematu w tym wątku - to była tylko dygresja do miska1. Poza tym chyba wszyscy się zgadzamy nie wchodząc na grunt osobistych przekonań. :P

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Pią 12:37, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

to załóż nowy wątek, bo ja chciałbym jeszcze dorzucić dwa słowa Smile

"świadomość" jest cholernie nie wygodnym słowem, szczególnie w tej dyskusji. W snach mamy często jakas-tam świadomość, mniejszą lub większą. Jeżeli mówimy o świadomym śnieniu, to chodzi wzrost tej śwaidomości do takiego poziomu, który umożliwia nam odróżnić sen od rzeczywistości i mieć pełny wgląd w zasoby naszej pamięci, móc przeporwadzać podstawowe czynności poznawcze i nie dać się wrobić w to co widzimy. Innymi słowy to jest pojawienie się wiedzy na temat tego, że śnimy. Jeżeli mówię o tym, że w świadomy sen może nam się przyśnić, pojęcia typu "iluzja świadomości" są może troche za wyniosłe i mylące, dobre dla filozofii, lecz nie oddające sedna sprawy.

Zresztą, jak już wspominałem, celem tej duskusji nie było aby wam powiedzieć że cała ta zabawa jest bez sensu, chciałem tylko poznać wasze zdanie i to czy potraficie jakoś obalić moją tezę, która -jak już chyba pisałem- była eksperymentalną. Ja nie uważam, że świadome sny nam się śnią, jeżeli ktoś tak zrozumiał to trudno.

pozdro

Dlatego podkreślałem, że nawet nie polemizuję, bo nie ma z czym.

Tu dokonujesz niestety błędu, bo nie odróżniasz świadomości od wiedzy o śnieniu... Rzeczywiście, bardzo często pojawienie się jednej prowadzi do pojawienia się drugiej. Jedno i drugie nazywa się świadomością, ale to dwie różne rzeczy (awareness i consciousness) - co lepsze, które najczęściej pojawiają się razem, jednak czasem jedna zanika, a zdarza się, że występują zupełnie oddzielnie. Myślałem, że rozmawiamy o tym samym, tymczasem ja piszę jedynie o consciousness z pominięciem drugiego. Oczywiście, że wiedza o śnieniu może się tak jakby przyśnić, jednak jest do odróżnienia bez świadomości.

Jeśli o definicję LD chodzi, tyczy się snu w którym po prostu wiemy, że śnimy, a dalej każdy sobie o tym myśli co chce. Doświadczenie uczy jednak rozróżniać stany i jakoś je sobie klasyfikować, gdybym nie doświadczył tych stanów oddzielnie - nie potrafiłbym ich rozróżnić.

http://www.psajko.fora.pl/problemy-i-odpowiedzi,16/ld-a-sen-o-ld-brak-swiadomosci,847.html
http://www.psajko.fora.pl/problemy-i-odpowiedzi,16/nie-do-konca-swiadome-snienie,759.html

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Pon 23:37, 25 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy

hej, wydaje mi się że własnie powiedziałem że odróżniam te dwie rzeczy.....

i mi chodzi o to że podczas LD uzyskujemy awareness a nie consciousness. A naet nie tylko self-awareness, którą często we śnie mamy i nie jest ona utożsamiana z tym, że wiemy o tym, że śnimy. W LD chodzi o tzw. metaawareness czyli -brzmiąc głupio ale poprawnie" świadomość posiadania świadomości". Inaczej wglądu we własne procesy psychiczne i zdawania sobie z nich sprawy. Wbrew pozorom self-awareness we snach zwykłych jest bardzo częste, ale to nie implikuje przecież siwadomego snu. Często we snach wiemy że jesteśmy sobą, gorzej ze zdawaniem sobie sprawy z relacji siebie i reszty.

[/i]awareness to fenomenologia a [i]Consciousness[i/] to funcjonalność, a oto przecież nam chodzi,

pozdrawiam

Johny: teraz możesz sobie wyedytować Smile

a' propos, że nie zalogowany i napisało się na odwrót - a to usuń.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez andrej dnia Czw 8:55, 04 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy

andrej może sprecyzuj o co ci chodzi, jaki jest podstawowy "problem". Jeśli pytanie jak w temacie jest tylko "eksperymentalne" to czy czasem niepotrzebnie nie marnujemy energii na dysputy?Wg mnie przyglądanie się zjawisku świadomości we śnie( jak i jakiemukolwiek innemu) oddala nas od niego. Jak w filozofii ZEN - opisując przedmiot oddalasz sie od niego, doświadczając go bezpośrednio (lub zbliżając się do podmiotu, stawając się nim samym)- poznajesz jego istotę.. Jakie to jest, czy tym bardziej jak działa,analiza czy opisanie tego- jest w sumie bez znaczenia.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez salvador dnia Śro 22:12, 27 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Osobiście myślę, że dyskusji nie ma co prowadzić dalej - jest ciekawa do jedynie momentu dowodzenia istnienia świadomości we śnie przez fakty, jeśli kogoś to nurtuje. Potem jest już zupełnie bezcelowa (i nieciekawa ;) bez znaczenia), szczególnie, że dochodzi do nieporozumień (do tej pory pisząc awareness mam na myśli to co jest mniej istotne i o czym nie dyskutujemy - wiedzę o tym, że śnimy) i przede wszystkim wchodzimy na płaszczyzny, w których logiczny rozum się gubi, choć nie wiem jak by chciał tego nie robić.

Dla podsumowania mojej opinii w tym temacie: Consciousness, czyli świadomość (dorzucając "tu i teraz") - która jest dla mnie kluczowym i charakterystycznym elementem LD (przebudzenie we śnie) - po prostu jest (ja tu jestem), albo jej nie ma, czy to we śnie, czy na jawie. Innej opcji - typu, że może się przyśnić (bo co to znaczy?) - po prostu nie widzę. (nie śni mi się, że tu jestem, ale ja tu jestem, we śnie, pierwsze zdanie jest tylko zlepkiem słów, drugie tym co faktycznie odczuwam w LD)

Pozdrawiam i kończę, bo mój rozum chce wyjaśniać i szufladkować - czyli błądzić. ;)

Post został pochwalony 0 razy

Wszystko jest snem, nawet świadomość że się śni, ale tak naprawdę nie chodzi o świadomość czegoś, tylko o świadomość, w której wszystko się wydarza. I teraz świadomość, że się śni, wydarza się w świadomości, w której wszystko się wydarza, a która nie jest w żadnym wypadku snem. I jak sądzę, o tą świadomość tak naprawdę biega.

Post został pochwalony 0 razy

yyyy.... ? możesz powtórzyć?

Mniej więcej o to mi chodziło, ale nie wiem czy odważyłbym się w ten sposób to opisywać, bo temat jest dużo bardziej skomplikowany niż mogę pojąć. ;)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Czw 15:20, 04 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy

Zdanie J "...ja tu jestem..." oddaje w pełni istotę. Zmiana jaka zachodzi w tym momencie uświadomienia zmienia jedną istotną recz, zjawisko, mianowicie rzeczywistość w sen. Wiemy, że to sen. i tyle. Wątpię, żeby zjawisko świadomegoi snu było iluzją umysłu. Umysł to sen. Swiadomość jest poza.

Post został pochwalony 0 razy